Discussion:Bataille de France

Bataille de France et Campagne de France (1940)

Mettre un redirect sur l'intitulé "Campagne de France (1940)" car le "vrai" nom de cet épisode historique est "Bataille de France". Contenu très pauvre sur les deux articles. Des erreurs et des lourdeurs sur l'article intitulé "Campagne de France (1940)... Le mieux, c'est de l'effacer et de placer un redirect plutôt que de polluer l'article "Bataille de France", assez pauvre également... Clio64 22 août 2005 à 20:36 (CEST)

quels sont ces erreurs ? --Gioker01.skyblog.com 22 août 2005 à 20:50 (CEST)

Je ne vois pas ce qui peut contrevenir à une véritable fusion. L'article Campagne de france (1940) est le seul à présenter une chronologie des événements ; alors que bataille de France réalise un véritable tour de force en commentant une bataille qui n'est pas décrite. Gemme 22 août 2005 à 21:34 (CEST)

Le terme de campagne de France serait plus approprié pour décrire comme c'est le propos ici l'ensemble des opérations du début de l'offensive le 10 mai à la fin des combats. Dans des encyclopédies comme Larousse la bataille de France désigne les combats en France du 5 au 25 juin. Les combats du 10 mai au 4 juin dans le nord de la France et le Bénélux jusqu'à la chute de Dunkerque étant souvent réunis sous le nom de bataille du Nord par les historiens militaires français. --Barbanegre (discuter) 27 septembre 2017 à 20:40 (CEST)

What If, mai 40, la France ne se rend pas

L'amateur d'aéroplanes 7 décembre 2005 à 23:02 (CET) Voici un site interresant fait par des spécialistes

ET si le Maréchal Pétain se fait arréter pour haute trahison en mai 40 et que le gouvernement décide de continuer la guerre.

http://b.domaindlx.com/Imah/

La France se fait tout de méme envahir, mais la résistance qui à freiner les allemands permet d'évacuer le maximum de matériel en AFN. Je vous découvrir la suite.

Il y a une rubrique uchronie, mais je ne sais pas si je l'indique dans les liens externes ?

au lieu de refaire l'histoire evitons de la refaire deja sur wikipedia en se basant sur la propagande antifrançaise anglais classique/americaine post-2003 en ne montrant aucune photo de soldats français dans l'article sur la bataille de france , UN COMBLE! alors qu'on y fait figurer une fake de propagande ridiculisant les francais en montrant un parisien qui soi disant pleure en voyant arriver les allemands pendant que tout le monde applaudit vive les allemands et on montrant la photo des valeureux soldats anglais alors qu'ils se sont fait doser comme les français et sont vite reparti chez eux en bateau, sauf que eux n'avait qu'une divison en france alors que par traité ils devaient defendre les Belges, mais que churchill a refusé d'envoyer des renforts en france. il y a beaucoup a dire mais je manque de temps. je reviendrai plus tard. Madame Grinderche 21 novembre 2006 à 21:19 (CET)

21 novembre 2006 à 21:32 (CET) Hum, déja pour les photos de la période, difficile d'en trouver sur le Commons sur les forces françaises de cette période, c'est le moment de lancer un appel pour ceux qui des photos de famille s'ils veulent bien les uploder sur le wiki. Concernant la British Army, elle avait seulement 10 divisions en France (contre 22 mobilisés par les Belges sur leur territoire) Mais c'était le seul corps d'armée entiérement mécanisé de l'époque, lisez l'article que j'ai mit en réf. sur "la régle des 10 ans", elle n'a jamais était une armée de masse comme celles du continent. Concernant les "renforts refusés", il s'agissait des avions de chasse de la RAF qui avait perdu nombre d'appareils déja durant cette campagne, non de forces terrestres, et leur arrivé n'aurait certainement pas changer la donne. Et je rappelle que la Belgique avait capitulé au bout de dix-huit jours, voir Bataille de la Lys, parce qu'il est impossible de se maintenir dans une poche isolée sans défenses naturelles dans des conditions pareilles.

c'est peut etre effectivment 10, c'est soit 1 soi dix je confirme des que possible. deuxiemement quant au Commons c'est bien gentil de dire qu'il n ya rien quand on ne cherche pas, a l'epoque de google c'est quand meme pas credible. ina.fr, bibliotheque europeenne, archive de l'armee de terre FR, site d'archives US public domain, etc. je lirai l'article quand j'aurai le temps je dois corriger encore l'article japonais et le wiki commons! contrairement au Français les Britanniques avait une armée de volontaires et de pro, les Français etaient des appellé donc moins bien formé et moins experimenté. nous y reviendrons plus tard. Quant aux Belges le roi Léopold a capitulé, mais de nombreux belges ont traversé la frontiere et ont combattu au cotés des Français et Britanniques. une partie ayant rembarqué vers l'angletterre a Dunkerque. bon je reviendrai j'ai cette affaire a reglér. Madame Grinderche 21 novembre 2006 à 21:55 (CET)

L'amateur d'aéroplanes 21 novembre 2006 à 22:00 (CET) Mais voila, les photos de l'ECPA et autre sites officiels français sont payantes (et assez cher je trouve) et sous copyright. Voir les sites en liens externes sur Histoire militaire de la France.

c'est vrai? la solution pour l'instant c'est d'utiliser du material d'archive us (public domain) de recuperer des captures d'ecrans dessus et d'uploader tout ca sur wiki commons. apres du wikipedia francais on peut se servir de ces photos là. bon je verrez ca plus en detail c'est curieux que les archives de nos ministères soient payantes c'est l'argent du contribuable apres tout. leur a-t'on demandé par mail? bon voici de quoi faire en attendant http://www.archive.org/details/DivideAndConquer public domain, la bataille de france, là il y a matiere pour enrichir le wikimedia et la wikipedia francaise. j'ai corrigé en partie le wikimedia commons je vais finir. la photo avait ete uploadé début octobre 2006 par un americain. pour les divisions uk c'est bien 10. Madame Grinderche 21 novembre 2006 à 23:10 (CET)

pertes

J'ai trouvé ça :

• France : 85 000 morts - 120 000 blessés - 12 000 disparus - 1 9000 000 prisonniers à l'armistice du 18 juin
• Allemagne : 27 074 morts (une estimation finale donne 45 298) - 111 000 blessés - 18 384 prisonniers
• Belgique: 12 500 morts - 15 850 blessés - reddition de la plupart des forces armées
• Royaume-Uni : 3 457 morts - 13 602 blessés évacués en Angleterre - 3 267 disparus (essentiellement des blessés qui n'ont pas été évacués en Angleterre)
• Pays-Bas : 2 890 morts - 6 889 blessés - reddition de la plupart des forces armées

Note 1 : Ces chiffres proviennent de l'ouvrage de Pierre ROCOLLE La Guerre de 1940 Vol. 2 (Paris : Armand Collin, 1990). Ils peuvent ne pas être absolument exact mais donnent une assez bonne idée de l'ordre de grandeur.Bilou 6 mai 2006 à 11:04 (CEST) Voir aussi le colonel Jacques Belle dans son livre l'Armée française,un désastre évitable.

Dans "Histoire de la France militaire et résistante 1939-1942" de Dominique Lormier, on trouve à la p. 131 pour l'armée allemande (selon une comptabilité unité par unité : 63 682 tués 111 034 blessés et 1 158 blindé hors de combat. Pertes journaliéres selon le colonel suisse Eddy Bauer, entre le 10 mai et le 4 juin : 2 449 tués ou blessés, du 5 au 25 juin, avec une armée française réduite de moitié : 4 762 (soit autant que durant l'opération Barbarossa en 41). J'indique les chiffres sur l'article ? La France à eu 1 875 blindés hors de combat

L'amateur d'aéroplanes 14 septembre 2007 à 14:23 (CEST)

Edit, les chiffres des pertes viennent des archives allemandes et semblent corrects. L'amateur d'aéroplanes 30 octobre 2007 à 08:11 (CET)

100.000 "oubliés"

Il est souvent évoqué le chiffre de 100.000 militaires français morts pendant la Bataille de France. Si l'on ajoute aux 85.000 morts les 12.000 disparus et sans doute 2 ou 3.000 blessés morts par la suite à cause de leurs blessures, nous arrivons bien au décompte macabre de 100.000 morts auxquels il ne fut que trop rarement rendu hommage pour leur sacrifice. Non tous nos soldats "ne s'en foutaient pas comme de l'An 40".

Une armée qui est en déroute et fuit le combat, comme certains le déclarent trop souvent, ne devrait pas compter en moyenne 2.380 morts par jours en seulement 6 semaines de combat.

Quand aux prisonniers d'autres sources indiquent qu'ils furent 1.800.000. "Seulement" 600.000 entre le 10 mai et le 17 juin, jour ou le Maréchal Pétain a annoncé qu'il allait demander à "l'adversaire" de cesser le combat, et 1.200.000 du 17 au 23 juin, date de la signature de l'armistice. Cette annonce a eu un effet dévastateur sur la volonté de combattre de nos braves soldats qui ont du penser : " A quoi bon se faire tuer puisque les combats vont cesser."

Croyant que l'armistice c'était la paix et pensant être rapidement libérés et regagner leurs foyers, il se sont rendus massivement.

Ils étaient loin de s'imaginer qu'ils resteraient 4 ans prisonniers en Allemagne, pour la plupart d'entre eux... Maurice47 (discuter) 27 mai 2015 à 19:05 (CEST)

Oui des chiffres qui vont de 90 à 120 000 morts apparaissent régulièrement mais je suis incapable de dire sur quoi reposent ces chiffres, viennent-ils d'estimations faites à la louche à l'époque et transmisses d'un auteur à l'autre ? Le chiffre de la défense est plus concret, derrière ce chiffre il y a des noms, des dates de décès ; est-ce l'ultime quantification peut-être pas car certaines données ne sont pas toujours exactes (date de décès, lieu… ) peut-être aussi que certains ont été « oubliés » dans les comptes pour une raison x ou y mais de là à passer de 58 à 100 mille… Cordialement, Chevalier libre (discuter) 31 mai 2015 à 00:22 (CEST)

Pertes (mars 2009)

J’ajoute mon grain de sel un an et demi après ce premier post de L’amateur d’aéroplanes. Les pertes occidentales ne sont toujours pas sourcées. J’ai en main les actes du colloque de 2000 sur la campagne de 1940. JJ Arzalier y fait un bilan des évaluations des pertes des cinq armées concernées (France, P-B, Allemagne, R-U et Belgique). Aucun organisme français ne donne de chiffres officiels sur les pertes françaises, les différents services du ministère de la Défense se renvoyant la balle (Secrétariat d’État aux Anciens combattants, SHAT, Direction des statuts, pensions et réinsertions sociale, Office national des anciens combattants, Direction du Patrimoine, de la mémoire et des Archives) et encore en 2000, il doit se résoudre à une liste d’évaluations. Celles-ci varient entre 89 et 120 000 morts et entre 120 et 250 000 blessés. Les chiffres concernant les morts comprennent les prisonniers morts en captivité (30 à 40 000), et les civils (16 000 Français, 5000 étrangers). Enfin, les chiffres donnés, selon cette source, retiennent habituellement d’une part, les morts des premiers combats (septembre 1939-avril 1940, y compris Narvik) et ceux des armées de Vichy (Levant notamment) jusqu’en 1943. Total : environ 60 000 morts ; une autre évaluation du même donne entre 52 et 72 000 tués. Du coup, je pose deux questions :

1. quelle source pour les 100 000 tués ?
2. quelle décomposition de ce chiffre ? Épiméthée (d) 20 mars 2009 à 11:33 (CET)

Bonne question, plusieurs livres récent reprennent le chiffre des 100 000 morts au combat dont 100 000 morts oubliés de JP Richardo mais au niveau d'ensemble, cela reste assez flou L'amateur d'aéroplanes (d) 6 juillet 2009 à 19:50 (CEST)

Note (EB): Quoi qu'il en soit le chiffre apparaissant sur la Wikipage "4 500 morts/ jour" est fantaisiste !

marek2 (d) 7 février 2011 à 22:13 (CET) Euh, et les pertes des forces polonaises en France (non compris à Narvik), on n'en parle pas ? marek2 (d) 7 février 2011 à 22:13 (CET)

PHOTO RETIREE: propagande fake, desintoxication

pour la troisième fois, désolé je fais court 1ere: plantage, 2nde: coupure de courant :) bon c'est pas paris mais toulon, et ils ne pleurent pas et n'applaudissent pas les allemands mais la MARINE FRANCAISE qui part dans le colonies (voir FFL). EXPLICATIONS ICI (en anglais j'ai pas le temps maintenant je me ferai pas avoir une 4eme fois!) Madame Grinderche 21 novembre 2006 à 21:46 (CET)

• en fait la scene est issue de en:Divide et Conquer (newsreel), film de propagande us de 1943 (en:Why We Fight #3). que tout francais devraient voir!, la version française est dispo en dvd (Diviser et Conquérir) chez Marshall Cavendish. il est tres probable (a mon avis) que ce soit des acteurs comme dans Heart of Spain, voir le QG de Castries dans Dien Bien Phu, la colone de prisonnier à dien bien phu, le drapeau soviet sur le Reichstag, Iwo Jima, etc., mais c'est incertain. Madame Grinderche 21 novembre 2006 à 23:19 (CET)
• j'ai remplacé l'image par celle-ci en:Image:Nazi-parading-in-elysian-fields-paris-desert-1940.png public domain a mettre dans wikimedia pour pouvoir etre ensuite utilisé ici. personne n'est allé saluer les allemands entrant dans paris, c'est seulement dans la propagande, ne tombez pas dans le piege. je suis vigilant sur la wiki anglaise car wikipedia est un instrument de propagande et de négationnisme et que beaucoup de petits malins essayent de réécrire l'histoire a notre défaveur par la bas. heureusement il y a aussi quelques francophiles (non-anglosaxon) efficaces ce qui permet de corriger tant bien que mal. Madame Grinderche 21 novembre 2006 à 23:23 (CET)

L'amateur d'aéroplanes 21 novembre 2006 à 23:43 (CET) Ici aussi, il faut faire gaffe, c'est parfois subtil, style annexion de l'Alsace Lorraine par la France dans le traité de Versailles au lieu de restitution, conflit israelo palestinien au lieu lieu du conflit israelo arabe pour le pacte de bagdag dans les années 60, Un chapitre de 15 lignes sur le Macarthysme et de 3 lignes sur les purges en Europe de l'Est, ect, supression de l'engagement politique d'un universitaire que l'on veut faire passer pour "neutre", pub pour des sites perso, ect... L'amateur d'aéroplanes 21 novembre 2006 à 23:55 (CET)

oui c'est vrai :) le peu que j'ai édité sur le wikipedia fr, j'ai vu un parti politique certain pris, mais bon lep roblème avec wikipedia c'est que ca change tout le temps, la machine tourne 24 sur 24 donc sur la durée on peut s'est difficle de resister il faut s'y mettre a plusieurs pour surveiller sinon c'est peine perdue. c'est une des limites du principe "l'encyclopédie pour tous" Madame Grinderche 22 novembre 2006 à 00:31 (CET)

La photo de l'homme en pleur à été remit sur le wiki english, et celle de la wermacht sur la champ élysée retiré. J'ai lu sur la page de discution de l'article de la guerre d'Algérie en anglais qu'une photos de manifestants anti guerre étaient un "joke", est ce celle mit sur l'article français ? my english is very basic, je n'ait put tout suivre.

j'en viens tout est normal, il y a la bas un allié qui veille au grain i l'a peut etre remis :) je ne pourrai pas faire supprimer la photo du site mais si je peux la faire renommer c'est bon, j'ai contacté la personne qui l'a chargé sur le wikimedia commons on verra. je l'ai juste remplacée dans les articles où elle était déjà utilisée par la photo des champs élysées déserts. la photo sur la guerer d'algérie une blague? sûrement pas c'est le contraire, c'était dit avec ironie. il y avait une photo montrant des manifestants en arriere plan et des soldats francais en premier plan avec comme legende: manifestants pro-independence (musulmans pro FLN) 1960, alors que c'etait le contraire des europeens pro OAS soutenant l'algerie francaise, et cetait en 1961 je crois. en fait la photo venait d'un site americain ou anglais marxists.org (y a pas de mystere) pro independence utlisant le cliché propgande classique sovietique, le peuple (les manifestants) sans armes contre le colonialiste ou l'imperialiste armé avec des blindés, le coup classique de david contre goliath quoi. les soviet avaient deja fait le coup a dien bien phu avec soi disant des miliers de bicyclettes poussées a la main tractant les canons pour le siege alors qu'en fait ces bon vieux russes leur avaient filés de centaines de camions Molotova pour porter les pieces d'artillerie! :) mais bon l'image a plu et c'est resté meme aujourd'hui alors qu'au dpéart des frnaçais en indochine, les indochinois n'ont pas defilé sur des bicyclettes mais sur des milliers de camions sovietiques!! c'est ca la propagande. Bon je corrige la version japonaise et se sera bon. Madame Grinderche 22 novembre 2006 à 00:31 (CET)

bon la personne qui l'avait chargé a été d'accord pour que je corrige le nom, donc la version nommée "parisien chialant en voyant arriver les allemands" sera effacée sous peu (speedy delation) car la version avec le vrai titre est maintenant disponible. j'ai ensuite corrigé les articles français en remplaçant cette photo avec celle de la "parade nazie aux champs élysées déserts" et j'ai aussi corrigé l'article japonais où elle apparaissait. mission désintoxication terminée. reste maintenant a charger des images domaine public de la bataille de france avec des français sur wikimedia et a les dispatcher sur les wikipedia, voilà, mais demain sera un autre jour. :) Madame Grinderche 22 novembre 2006 à 03:02 (CET)

domaine public

• archivesnormandie39-45.org bataille de normandie, (faut bien débuter)
• gallery wikimedia WWII france
• DOCUMENTATION PEDAGOGIQUE (préfecture du gers) "Le Service départemental met gratuitement à disposition des enseignants et des étudiants une documentation relative aux conflits contemporains."

Madame Grinderche 22 novembre 2006 à 16:53 (CET)

L'amateur d'aéroplanes 22 novembre 2006 à 19:48 (CET) Bon travail ;) Je vais placer quelques images dans les articles idoines.

pearl harbour français

ça va refroidir plus d'un japanophile, peu connaissent la bataille franco-japonaise de 1945: article de la 2nde guerre mondiale à créér (je vais le faire figurer dans la chronologie):

• partie 1, 2 et 3
• voir aussi commémoration du 60ème anniversaire sur le site du ministère de la défense.

les français ont été battu, 2 642 militaires français ont été tués dans des conditions pas très régulières. au meme moment les bombardiers de l'US Air Force bombardaient tokyo et tués 100 000 japonais. Madame Grinderche 22 novembre 2006 à 23:48 (CET)

L'amateur d'aéroplanes 23 novembre 2006 à 00:00 (CET) Ce massacre était TOTALEMENT absent de l'article sur l'Indochine Française avant que je n'ajoute un paragraphe sur le suget. Je l'ai aussi remit sur l'Histoire militaire de la France avec le chiffres des pertes. A indiquez aussi que le gvt américain ne voulait pas que la France retrouve sa souveraineter sur le territoire pour cause d'anti impéralisme et que les Tigres volants en autre reçurent l'ordre express de NE PAS AIDER les forces françaises. (Il se sont ratraper durant la guerre d'Indochine avec la livraison de matériel et les pilotes de la CIA, mais ceux ci n'excusent pas cela). PS : dans des forums, des Chinois indiquent que les bombardements sur le Japon n'était pas assez violent pour compenser les exactions commise en Asie par l'armée impériale.

des photos des crimes de guerre des japonais en indochine du site de la legion. c'est vrai, j'ai vu pour le refus americain. je suis au courant pour les pilotes du CAT (ils ont été décorés il y a quelques années par l'ambassade FR aux USA) j'ai édité l'article anglais sur DBP (la docufiction de shoendorffer) qui tombe en ruine, celui sur la guerre est protégé, j'ai essayé de l'éditer mais il y a des résitances. je comprends en effet mieux la haine des chinois envers les japonais qui existe toujours y compris sur youtube. cest tragique tout ça et le pire c'est l'ignorance dans laquelle est maintenue le peuple. si les français, je parlent des jeunes, savaient ce qu'il s'est passé, ils réviseraient leur jugement. Madame Grinderche 23 novembre 2006 à 00:16 (CET)

il faudrait faire des sections sur les camps de détention et les conditions des prisonniers en indochine (prisonnier de dien bien phu) et attaque japonaise de 1945, en s'appuyant sur les sites de rescapés comme Dien bien phu.org et cette assoc dont j'ai indiqué les liens mais je ne suis pas à l'aise pour décrire ce genre d'évènement, il faut rester neutre et ce n'est pas facile pour quantifier les victimes décrire tout ça. pourtant il faudra bien faire le sale boulot contre l'oubli. c'est difficile de déterrer tout ça. Madame Grinderche 23 novembre 2006 à 00:28 (CET)

sacrés français: "A ce sujet le colonel Pierre Quatre point vient de révéler que 3 jours avant cette date sinistre, De Gaulle chef du Gouvernement provisoire de la RF à Paris, , prévenu du guet-apens des japonais, par le général Juin en poste en Australie, lui-même informé par les Australiens, refusa qu'on prévienne les troupes françaises d'Indochine ( restées sous les ordres de l'amiral Decoux) en déclarant qu'il fallait que le sang coule, et autres balivernes." de l'article de la légion. apparemment l’Indochine était a ce moment commandé par un officier général vichiste qui avait donc refusé de se rallier a de Gaulle pendant sa tournée des colonies. dans ce cas cela me parait probable, de Gaulle y apparait fidèle a lui même. à ce propos, vous connaissez l'histoire des barbouzes pendant la guerre d'algérie? l'histoire récente de la France donne la nausée. Madame Grinderche 23 novembre 2006 à 00:39 (CET)

je viens de voir l'article français sur l’Indochine. c'est bien que cet épisode y soit évoqué. il mérite pourtant un article à part entière car c'est un prologue de la guerre d’Indochine mais c'est aussi partie intégrante de la seconde guerre mondiale. à ce propos je l'ai ajouté dans la chronologie de la seconde guerre. reste à vérifier de temps en temps que personne ne l'enlève. il faudra aussi mettre au clair l'implication de Gaulle. Pour moi c'est probable et ça rentre dans sa logique vis-vis des colonies démontrée plus tard (et aussi sa rancune, voir le cas Bastien-Thierry). Madame Grinderche 23 novembre 2006 à 02:25 (CET)

a propos de l'aide américaine elle ne s'est pas limitée à l'envoi de pilote du en:CAT (CIA) mais a une massive aide économique une centaine de million de dollars par Truman pour l'effort anti-communiste. a l’époque où j'éditais l'article sur DBP on discutait de l'Opération Castor, où un général américain avait proposé de donner aux français une bombe atomique a envoyer sur DBP pour aider la garnison française assiégée, mais ça ne s'est pas fait parce que le président américain a refusé (polémique oui/non), de même que Churchill qui a refusé catégoriquement disant que ca allait tuer les soldats français et pour préserver les accords qui allaient être mené quelques jours après. et de toute façon le général français convoqué a Washington avait refusé. aucune aide métropolitaine n'a été envoyée au secours du Corps Expéditionnaire Français en Extrême Orient ce qui tend à prouver que le gouvernement à Paris souhaitait la fin des colonies. Le dernier ordre donné a de Castries en charge à DBP a été "laissez mourir l'affaire d'elle-même, en sérénité" ce qui est limpide. dans l'article anglais sur la guerre du Vietnam la partie chronologique sur la politique de Truman montre que les britanniques ont libéré les français enfermés par les japonais -les sites français disent qu'ils se sont libérés seuls car les japonais avaient fuis après l'annonce de l'armistice: QUI CROIRE?- et qu'ils ont restauré l'autorité indochinoise aux français. mon article sur la docufiction de DBP a été attaqué et tombe en ruine, il sera démantelé et les infos seront effacé. j'ai créé cet article mais j'ai arrêté de l'éditer, personne n'a continué mon travail. Madame Grinderche 23 novembre 2006 à 02:55 (CET)

Projet pour cette page

Je propose que l'on refasse toute l'organisation de cette page :

1. Prélude
   1. La Drôle de guerre
   2. La genèse du plan allemand
2. Forces en présence
3. Fall Gelb : Les terribles jours de mai
   1. De Duitse aanval op Nederland
   2. L'invasion de la Belgique
   3. La percée de Sedan
   4. Le miracle de Dunkerque
4. Fall Rot : L'invasion de la France
5. L'armistice
6. Les raisons de l'effondrement

Je vais commencer à l'écrire, s'il y lieu de faire des modifications dans cette organisation, faites le moi savoir! merci! Speculoos 9 décembre 2006 à 16:03 (CET)

L'amateur d'aéroplanes 11 décembre 2006 à 02:22 (CET) Bon courage :)

La pause d'Hitler lors de la bataille de France.

Je crois qu'il faudrait parler de la pause imposé par Adolf lors de la bataille de France. Si je ne m'abuse, je crois que cette pause a été demandée suite à une contre-attaque britanique(?) qui a un peu foutu la frousse à Hitler (tout se passait globalement trop bien, trop vite, il craignait le piège). Cette pause est très importante car elle a donnée le temps aux alliés de se replier sur Dunkerque et d'évacuer un nombre important de troupes. Ces dernières, alors en Angleterre, constituaient un élément dissuasif pour l'invasion de l'Angleterre. Avec la bataille de l'Atlantique perdue pour les Allemends, ce fut le début de la fin.

Il est vrai que la mention de cet ordre d'arrêt des PzD est absent. Cependant, il faut relativiser l'importance du fait, ce jugement a été fait à postériori par certains comme Guderian. C'était pas la première fois, et l'ordre fut levé assez rapidement. Même si c'est Hilter qui donna cet ordre, il était en fait souhaité par une grande partie de l'état-major allemand. Il nous est facile aujourd'hui de savoir que les alliés n'avaient plus de réserves, ni de volonté de contre-attaquer, c'était beaucoup évident à l'époque, la situation était aussi critique pour les allemands dont les unités de pointe, avaient perdu contact avec l'infanterie qui les suivait et manquait de ravitaillement. Pour tout dire, à mon avis, c'était même un ordre raisonable vu les circontances, certes la Wehrmacht manquait de conclure de façon définitive, mais elle risquait aussi de subir un revers catastrophique, si par exemple, la volonté et le moral allié avaient été plus forts. De façon générale, l'excuse des généraux allemands : "C'est la faute à Hitler" deviendra une institution en particulier sur le front de l'est, donc méfiance :). J'essayerais d'ici peu d'introduire un peu de précision à ce niveau. cordialement. bilou 13 février 2007 à 17:13 (CET)

Tout à fait d'accord. D'ailleurs, des projets de contre-offensive existaient bel et bien même si les moyens disponibles n'existaient plus que sur le papier

Cependant, sur le « c'est la faute à Hitler », notons que par la suite, les généraux se plaignirent surtout des moyens mise en oeuvre fâce à la multiplicité des objectifs (prendre Bakou et Stalingrad, ...) ou de l'interdiction de toute retraite plutôt que de se voir retenir par la bride...

Soig 13 février 2007 à 17:30 (CET)

Le tout est quand même de savoir si cela a permis la retraite de Dunkerque. Car il faut comprendre que cet réembarquement a été spectaculaire... à cause des conditions extrêmes.

Qu'Hitler ait fait un choix judicieux ou non cela importe peu mais il semble que Guderian n'était pas d'accord. En fait, il avait gonflé certaines unités de reconnaissance afin de continuer cette avance. Tel que je l'ai mentionné, il n'en fallut pas beaucoup aux unités allemandes pour continuer de profiter du quasi-chaos qui régnait du côté allié. Beaucoup moins d'hommes évacués en Angleterre auraient changé la donne du côté Atlantique. D'ailleurs, tant qu'à discuter, la bataille de la France est un bon example pour démontrer que l'armée allemande avait un avantage d'organisation que ne possédait pas l'armée française. Il s'agit de la capacité des unités de terrain de juger selon la situation. À cette époque, Hitler tolérait (pas facilement il est vrai) ce genre de désobéissance. Ce n'était plus le cas à partir du milieu de la guerre. Les unités allemandes étaient alors parfois prises avec des ordres venants du haut commandemant mais qui n'avaient plus de rapport avec la réalité. Soit parce que ce n'était pas des ordres réalistes, soit parce que le commandement était mal informé ou soit parce que la situation avait changée. Ces unités ne pouvaient rien y faire.

SOURCES

Il m'apparaît extraordinaire qu'un article de cette importance soit dépourvu de sources. On ne peut pas réaliser un travail sérieux et crédible sans citer les sources à l'origines des opinions émises, notamment (mais pas seulement) propos des données chiffrées.

Pour ce qui concerne le chapitre de génèse du plan jaune, ces explications sont controversées depuis près de dix ans, avec comme point culminant le livre de KH Frieser : "Le Mythe du Blitzkrieg". Il en est fait allusion dans la bibliographie, mais c'est contradictoire avec le corps de l'article.

@+

L'amateur d'aéroplanes 31 mars 2007 à 09:38 (CEST) + 1 concernant la RAF, à qui la suite. A noter que les chiffres des pertes française portent toujours à contestations, les archives officielles étant incomplétes.

Rien sur l'exode

L'amateur d'aéroplanes 11 mai 2007 à 09:03 (CEST) Je m'aperçoit qu'il n'y a rien sur l'un des aspects les dramatiques et "popularisé" de cette défaite; L'exode d'une dizaine de millions de Français et de deux millions de Belges allant vers le sud en abandonnant leur foyers...(le chiffre est un ordre de grandeur, il n'y a aucune statistique fiable sur le sujet) Qui s'en charge ?

Bonsoir, je ne suis que de passage sur ce sujet

Il y a un livre de Pierre Miquel consacré à l'exode, intitulé " L'exode : 10 mai - 20 juin 1940 ". Si vous avez le temps vous pouvez le lire et en faire une synthèse, vous pourrez ensuite créer un sujet rien que sur cet aspect de la débacle. --Gervasius Twinkelminkerson 12 août 2007 à 22:59 (CEST)

Autres points à analyser dans cet article, par ceux qui en auront les sources: la relative efficacité de la faible aviation Française, (qui a détruit finalement un certain nombre d'avions Allemand ce qui a eu des conséquences ensuite lors de la bataille d'Angleterre) et surtout, le phénomène de dissolution des corps d'armées et des liaisons entre bataillon, liée à l'exode qui est caractéristique de cette "débâcle". --utilisateur:Pierre-Yves Schanen 23 août 2007 à 23:43

Doutes sur la neutralité du sujet

Je mets en doute la neutralité de l'auteur. Ainsi comparer la wehrmacht ainsi que les Panzers aux unités françaises de cette manière est purement issu de l'imagination de l'auteur et ne peut être toléré. Les jugements de l'auteur sur la supériorité ou non de la wehrmacht ainsi que du Blitzkrieg sont difficiles à admettre du fait qu'il ne se base que sur son "patriotisme" français. à discuter ... --Prince of maths (d) 4 juillet 2009 à 00:11 (CEST)

Pouvez vous précisez les passages litigieux ? L'amateur d'aéroplanes (d) 5 juillet 2009 à 10:22 (CEST)

J’ai un peu amélioré le truc, mais la partie Le Tournant de Dunkerque reste très laudative pour les unités françaises. Il y a aussi le passage comparatif sur les blindés allemands/blindés français, mais un récent colloque (français il est vrai) le corrobore totalement. Bons blindés, comme leur emploi lors de la bataille de Hannut l’a montré, mais mal, très mal employés. C’est présent en filigrane, mais une chose n’est pas dite : c’est la grande supériorité du commandement allemand et l’infériorité du commandement français, à tous les niveaux, qui explique l’énormité de la victoire allemande. Épiméthée (d) 5 juillet 2009 à 20:55 (CEST)

Un article interessant [1]. Skiff (d) 16 mai 2010 à 20:23 (CEST)

Il me semble en effet très dommage de ne pas discuter de la supériorité de plus en plus discutée de la Wehrmacht, au vu des recheches récentes (A contrario de ce qu'écrit l'initiateur de la discussion). L'article en Anglais est plus réaliste, par exemple il reprend un ouvrage de 2010 (May) "May further asserted that, despite Allied mistakes, the Germans could not have succeeded but for outrageous good luck. German commanders wrote during the campaign and after, that often only a small difference had separated success from failure." Il serait également intéressant d'analyser plus avant la faillite du commandement et des élites, mais aussi, comme Marc Bloch, des Français dans leur ensemble, ayant conduit à un renoncement trop rapide. "Nous venons de subir une incroyable défaite. À qui la faute ? Au régime parlementaire, à la troupe, aux Anglais, à la cinquième colonne, répondent nos généraux. À tout le monde, en somme, sauf à eux." On peut aussi citer le jugement de l'historien allemand Karl H. Frieser sur le Blitzkrieg, succession d'improvisations et de hasards (et ce dès les années 90).

Ordre de bataille

Le paragraphe est particulièrement incohérent du côté allié. Il annonce un total de 145 divisions, décomposées en 86+10+22+9+1 (soit un manque de 17 divisions) ; en-dessous, le texte annonce 149 divisions. en: ne nous avance guère, en décomposant en 93 French, 22 Belgian, 10 British and nine Dutch divisions, mais eux au moins ont un total cohérent (134), auxquelles s’ajoutent les 22 divisions formées durant la campagne (comme les division cuirassée de réserve, dont la 4^e commandée par De Gaulle), soit un nouveau total de 156 (mais pas à prendre en compte pour l’ordre de bataille au 10 mai).

Du côté allemand, on a aussi des différences entre en: et fr:.

Vous avez du biscuit pour corriger tout ça ? Épiméthée (d) 8 novembre 2009 à 14:11 (CET)

guerre de 1940

rappeler quelle est la situation de la France en juin 1940 au niveau militaire et politique ?

Bataille de Stonne ?

On à monté en épingle la résistance pendant une journée des Chasseurs ardennais de l'armée belge mais je m'appercois que l'un des combats les plus importants du début de l'offensive allemande n'à même pas une ébauche d'article. Je parle de la bataille de Stonne entre le 14 et le 18 mai :

http://clio-cr.clionautes.org/spip.php?article2854

Quelqu'un s'y colle ? L'amateur d'aéroplanes (d) 25 novembre 2010 à 09:51 (CET)

Bataille de Stonne. ne reste plus qu'à en faire autant avec la bataille de Montcornet. Madame Grinderche (d) 28 novembre 2010 à 22:38 (CET)

Je vous remercie de la célérité de la réaction ;) L'amateur d'aéroplanes (d) 29 novembre 2010 à 08:11 (CET)

forces en présence et forces sur le papier

144 divisions françaises dit-on (j'imagine copié-collé de l'article anglais - sans source d'ailleurs), est-ce que les "6 grandes divisions françaises qui n'existent que sur le papier" dont la 4e DCR (division cuirassée de réserve) dixit l'historien jean-pierre richardot sont incluses ? l'état-major ne le savait pas en 1940, on ne le sait pas plus en 2010. Madame Grinderche (d) 28 novembre 2010 à 22:45 (CET)

marek2 (d) 7 février 2011 à 22:18 (CET) Euh, et les quatre divisions polonaises (deux opérationnelles, deux en formation), jamais entendu parler ? Sikorski et le gouvernement polonais en exil en France, allié de la France, jamais entendu parler ? marek2 (d) 7 février 2011 à 22:18 (CET)

L'article suivant : http://www.larevuetoudi.org/fr/story/que-valait-v%C3%A9ritablement-la-wehrmacht-en-1940 donne l'OdB suivant : Alliés (147 divisions + 13 brigades):

• Utilisables en toutes circonstances :108 divisions + 10 brigades
• Utilisables sous conditions : 39 divisions + 3 brigades
• 105 divisions + 9 brigades de première ligne
• 42 divisions + 4 brigades maintenues en réserve L'amateur d'aéroplanes (d) 26 septembre 2011 à 00:22 (CEST)

Image sous titrée "Colonne de Panzer IV"

Il me semble qu'il s'agit en fait de panzers III à canon court non?

Bonjour, il s'agit bien de Pz IV. Un truc facile pour les différencier est de regarder le nombre de roues, 6 pour le Pz III mais 8 pour le Pz IV. Ici, il y en a 8 de visibles. Cordialement, --Alcide Talon ^blabla ? 24 février 2011 à 13:19 (CET)

Bataille de France ou Campagne de l'ouest ?

Bonjour, j'ai l'intention d'apporter d'ici quelques mois des modifications importantes, toutefois, le titre me paraît embêtant. C'est très Franco-centré.

"Campagne de l'ouest (1940)" me parait plus pertinent (d'ailleurs les Allemands l'appelaient Westfeldzug), vu que l'offensive Allemande concerne aussi la Belgique, la Hollande et le Luxembourg. C'est, avec le nord de la France, là où l'essentiel de la bataille se joue. Bien que l'offensive avait essentiellement pour but de battre la France, elle avait également pour objectifs de s'emparer des ports de la mer du Nord - de la Manche afin de disposer de bases Aéronavales pour poursuivre la guerre contre le Royaume Uni, ce qui avait manqué lors de la guerre précédente.Chevalier libre (d) 12 septembre 2011 à 23:55 (CEST)

Certes les Allemands l'appellent Westfeldzug mais Wikipédia étant une encyclopédie en français, il convient d'utiliser le titre le plus communément employé pour nommer l'article (voir WP:CST). Or, en français, c'est bien sous le nom de « bataille de France » que cette campagne est connue. C'est l'appellation utilisée par les contemporains comme par les historiens. Martin // discuter 14 septembre 2011 à 17:20 (CEST)

Continuer la lutte dans l'Empire colonial ?

L'idée paraît séduisante mais il ne faut pas oublier que notre Empire ne possédait pas les moyens industriels pour soutenir une armée en guerre. Je ne vois pas comment fabriquer des chars, des canons et des avions, construire des bâtiments de guerre et assurer leur maintenance sans usines ou arsenaux. Et les munitions ?... Les Britanniques ne pouvaient pas nous aider et l'aide américaine n'était pas totalement acquise. Il faut garder à l'esprit pas que toute notre industrie de guerre se trouvait en métropole et si nous avions continué la lutte dans l'Empire, celle ci aurait été entièrement occupée par les troupes d'Hitler et de Mussolini.Maurice47 (d) 17 octobre 2011 à 17:09 (CEST)

Nous avions l'or pour acheter aux américains et construire des usines dans les Amériques et des ateliers dans l'Empire, contrats qui étaient d'ailleurs en cours d’exécution en juin 1940. Le site suivant développe cette idée : http://www.1940lafrancecontinue.org/ L'amateur d'aéroplanes (d) 24 juin 2012 à 09:12 (CEST)

Oui cette uchronie valide le concept de repli de la France dans ses colonies pour y continuer la lutte. Mais de toutes façon qu'importe les moyens que US et UK auraient pu nous vendre pour continuer la lutte, la Marine (intacte) et ses bases en Afrique du nord aurait pu barrer le passage aux forces de l'Axe. Dans ce santuaire, sans industries ni matériels, la France officielle se serait repliée à Alger (cf le Massilia) en attendant la fin de la guerre, avec des moyens équivalent à ceux des gouvernements belges, hollandais, danois et polonais réfugiés à Londres, mais la France n'aurait pas capitulée ! Wilfrid. (d) 25 juin 2012 à 13:19 (CEST)

Pertes ?

Bonjour,

Je suis un lecteur anglais de cet article et j'ai fait quelques observations que peut-être quelqu'un pourrait m'expliquer.

Cet article et la version anglaise de celui-ci sont principalement basées sur les mêmes sources (Les livres écrits par Frieser et l'article "Autopsie d'une Défaite" dans L'Histoire) lorsqu'il s'agit des pertes. Comment alors peut-il y avoir de telles différences?

1. Cet article dit que le nombre de tués allemand est 63 000, l'article anglais dit que cela pourrait être aussi élevé que 49 000. Cet article est également muette sur le chiffre officiel allemand de 27 000 morts. Il pourrait être mentionné, mais avec une explication.

2. Cet article dit que le nombre de tués française "la plus probable" est situé entre 55 000 et 65 000, l'article anglais dit qu'il est situé entre 55 000 et 85 000.

Merci.

(Je suis désolé pour mon français de Google-transate.)

/Erik

En effet, pour la France, le fait est que n'avons toujours pas, en 2012, d'évaluations officielles des pertes. Pour les sources, je n'ai pas les livres chez moi. Il faut qu'un correspondant qui les possèdent puissent vérifier par lui même. L'amateur d'aéroplanes (d) 28 juin 2012 à 08:55 (CEST)

Pas de commentaire sur les pertes allemandes ; le chiffre des pertes françaises n'a rien d'officiel, il provient de la revue L'Histoire. Arzallier donne une autre fourchette qui le recoupe (et recoupe celui d'en:), et l'établit à la suite d'autres historiens, par affinements progressifs. Mais il me semble qu'en: a pris en compte les récents développements de la recherche en France. Azoée (d) 16 janvier 2013 à 15:46 (CET)

Le site du Service Historique des armées donne le chiffre très précis de 58829 décès du 3 septembre 1939 au 22 juin 1940, pour les armées de Terre et de l'Air, avec un décompte jour par jour.--EdC / Contact 22 février 2014 à 09:36 (CET)

Bataille ou Campagne de France ?

<< La bataille de France désigne l'invasion allemande des Pays-Bas, de la Belgique, du Luxembourg et de la France pendant la Seconde Guerre mondiale >>

[Veuillez excuser l'absence de l'accent circonflexe sur mon clavier, acheté à l'étranger. Je sais que c'est irritant : désolé ! Je vais y remédier... "bientot".]

Autant que je sache, ce que les Allemands appellent Westfeldzug (Campagne ouest, ou à l'ouest) s'appelle en français Campagne de France (du 10 mai au 24 juin inclus, pas au 22). Etant donné la position géographique de l'Allemagne, le terme allemand est parfaitement logique. La Bataille de France en fut la 2e partie ("Fall Rot" pour l'Etat-Major allemand), du 5 au 24 juin, avec la nouvelle offensive allemande, au départ le long de la Somme et de l'Aisne, qui visait, cette fois, le coeur et la profondeur du territoire français, y compris Paris, et ce, hélas, avec un plein succès.

Je propose donc de respecter ces appellations qui, je crois, remontent à 1940 et qui ne sont donc pas de moi (je n'étais pas né), surtout parce qu'elles sont logiques et utiles, et correspondent à la réalité. Sinon, vous aurez des tas de batailles dans la "bataille" de France : batailles de la Dyle, de Gembloux, de Sedan, de Stonne, de la ligne Maginot, de Dunkerque, de Boulogne, de la Somme, de la Loire, du Dauphiné et j'en oublie probablement une douzaine ou plus.

KARL-HEINZ FRIESER : je trouve son livre "Blitzkrieg-Legende" tout à fait remarquable. Il est vrai que je l'ai lu en version originale... Par curiosité (malsaine), j'ai acheté aussi la prétendue "traduction" commise par une femme qui, manifestement, conna´i`t la guerre autant que moi le tricot. Elle ne maitrise meme pas l'allemand, ce qui explique les traductions erronées de nombreuses expressions idiomatiques, qu'elle n'a pas comprises. Voici quelques exemples pris au hasard et non limitatifs ; toute la "traduction" est du meme tonneau : pour les chars, elle ne mentionne jamais leurs tourelles mais toujours leurs "tours". "La tour du char tourne." L'artillerie tire des coups de feu. A Stonne, un seul char lourd français B1 bis (solitaire, donc) attaque les Allemands, qui ont dans le village une compagnie de treize chars III et IV, sauf erreur, qu'il détruit tous sans exception. "Traduction" : un char minuscule... (page 230). Je me demande vraiment ce que les historiens français, ou supposés tels, qui discourent gravement, d'un air pénétré, dans leurs congrès et symposiums, ont bien pu tirer de ce monceau d'inepties. Page 126, les 39 373 "Radfahrzeuge" (véhicules à roues, donc surtout les camions transportant les fantassins, les munitions, le carburant et le ravitaillement) deviennent des "cycles" (1re ligne de la p. 126), qui plus est "à moteur". Des vélomoteurs, quoi! Avec cet équipement redoutable, l'Allemagne ne pouvait que vaincre une France équipée seulement de magnifiques camions Latil, Berliet, Renault et autres. Les véhicules à roues allemands sont ainsi changés en "cycles" au moins deux fois, dans des chapitres nettement séparés. Au moins, elle a de la constance.

Pour le "Stuka", cet avion démoniaque qui a tant fait peur aux soldats français et aux petites filles, nous en apprenons de belles page 69 : "Son plus grand défaut était qu'il ne pouvait etre utilisé que s'il était à plus haute altitude que les autres [quels autres ?], sinon, trop lourd [!!!], il devenait une proie trop facile pour les avions de chasse ennemis."

Lire de pareilles idioties sur un avion aussi connu, archi-connu, est certainement l'une des choses qui marquent toute une existence! Se prétendre "traductrice" et se faire payer pour des traductions ne donne pas le droit d'écrire littéralement n'importe quoi.

Un char français avait reçu des "balles de 37 mm" et un autre avait "abattu" treize chars ennemis à Stonne (attention dessous !). Voilà qu'on abat les chars avec des balles ! Il vaudrait mieux abattre les imbéciles.

Page 366, nous trouvons "la soi-disant "obéissance aveugle" prussienne". Page 370, "la soi-disant influence de Liddell Hart". C'est fou ce que ces termes abstraits peuvent etre bavards, se disant ceci ou cela. Se prétendre "traductrice" ne dispense personne de savoir le français. Seule une personne (qui parle, donc qui se dit...) peut etre "soi-disant" quelque chose ou quelqu'un, comme une soi-disant traductrice, un soi-disant historien.

Page 227, nous apprenons avec joie que le village de Stonne a été "libéré" par le régiment SS "Grossdeutschland". Là, nous touchons au domaine du dérangement mental et de la psychiatrie.

Il faudrait un livre de mille pages pour énumérer toutes les stupidités, fautes de traduction monstrueuses, preuves d'ignorance scandaleuse, y compris du français, et pour les expliquer.

Conseil : si vous avec commis l'erreur d'acheter ce livre en traduction, jetez-le immédiatement dans votre poubelle. Il vaut mieux ne rien avoir que ce détritus informe et nauséabond.

Au contraire, le livre de K-H Frieser, lui, est remarquable. Quelques erreurs sur l'armement de certains avions (erreurs difficilement acceptables près de 60 ans après les évènements), voire quelques autres (?), n'y changent rien.

Il est permis de se demander pour quel motif les éditeurs persistent à escroquer systématiquement leurs centaines de milliers de clients en leur vendant des "traductions" qui ne valent meme pas le prix du papier qui les "supporte" (avec peine) et qui, pire encore, font croire n'importe quoi à leurs lecteurs, y compris les historiens (bien naïfs et bien compréhensifs...). Il est vrai que, quand on baptise "PanzEEEEEER" les divisions blindées, avec un "Pan" à la française... euh... (le mot Panzer, d'origine française lointaine, signifie cuirasse, blindage ou meme "char" (char d'assaut, char de bataille). Les tortues ont un "Panzer" (carapace), le Groenland a un "Eispanzer" (carapace de glace), etc.

Autre chose : ceux qui ont écrit ici semblent ignorer les règles élémentaires de l'orthographe française, ce qui donne une impression pénible de négligence, de je-m'en-foutisme et de désordre intellectuel. Meme une remarque très judicieuse et très intelligente, si elle est truffée de fautes d'orthographe, ressemble à un chien pelé et plein de puces. Pas très attirant ! Relisez-vous, au moins, c'est une mesure élémentaire de courtoisie.

Yves Michelet

déplacement de l'espace encyclopédique

Ce passage figurait dans l'article, section Pertes. N'étant pas sourcé, et de plus, traitant plus du reste de la guerre que des conséquences des pertes, je pense qu'il est hors-sujet. Mais comme il est bien construit, je le laisse disponible.Azoée (d)

Les Belges reforment des forces en Grande-Bretagne et quelques-uns vont en Afrique pour y rejoindre les forces du Congo belge qui remportent des victoires sur les Italiens d'Abyssinie. Plus tard, en 1944, une force terrestre reformée en Grande-Bretagne participe à la libération du nord de la côte française et de la Belgique. Des commandos participent à des missions en Yougoslavie et, en septembre 1944, à l'opération Market Garden aux Pays-Bas. Les Belges libres ont aussi trois escadrilles de chasseurs et chasseurs bombardiers en Angleterre, des pilotes dans l'aviation sud-africaine et, en sus, 250 Belges s'engagent, à des titres divers, dans la Royal Air Force et quelques-uns dans l'aviation américaine et dans l'aviation sud-africaine. La plus grande partie de la marine marchande, qui a pu se réfugier à l'étranger, est mise à la disposition des Alliés pour la durée de la guerre afin de livrer aux alliés les ressources agricoles et minières du Congo belge, notamment l'uranium utilisé pour le projet Manhattan.

Peu d' Informations pourquoi les Pays-Bas ont capitulé si vite ?

Pardon, je ne suis pas un 'native speaker' .

Afaik, l' article 'Westfeldzug' dans de.wikipedia.org ici donne des informations interessantes. Pourrait quelqu'un qui connait les langues traduire quelques informations ? Ce sont 11 phrases (mais mes connaissances de la grammaire francaise sont rouillées). Je vais donner un premier jet, phrase par phrase:

• Der Angriff der Heeresgruppe B begann am 10. Mai 1940 um 5:35 Uhr mit Aktionen des Luftlandekorps unter seinem Kommandierenden General Kurt Student.
• L'attaque de la Heeresgruppe B commenceait le 19 mai 1940 à 5:35 xxx avec des actions / opérations / opérations commando, dirigé par Kurt Student en rang(?) d' un 'Kommandierender General' (général en charge ??)

L'attaque de la Heeresgruppe B (groupe d'armées B) commença le 10 mai 1940 à 5h35 avec l'action du Luftlandekorps (corps aéroporté) sous le commandement du général Kurt Student. Chevalier libre (discuter) 3 septembre 2013 à 11:46 (CEST)

• Neben Teilen der Grenzbefestigungen der Belgier am Albert-Kanal (Fort Eben-Emael) wurden vor allem Brücken und Flugplätze in der Tiefe des Raumes angegriffen und besetzt.
• Ils attaquaient des parties des points de défense frontaliers situés au (?) Albertkanal et des objets (surtout des ponts et des aérodromes / terrains de vol à l'intérieur des terres (et conquéraient beaucoup d' eux (?).)

En plus des fortifications frontalières belges sur le canal Albert (fort d'Ében-Émael), sont principalement attaqués et conquis les ponts et aérodromes loin à l'intérieur des terre. Chevalier libre (discuter) 3 septembre 2013 à 11:46 (CEST)

• Der rasche Zugriff sollte zumindest in Holland ein Eingreifen der Alliierten unterbinden und die Verteidigungskräfte aufsplittern. Die Inbesitznahme der Ziele gelang fast überall, oft aber nur unter schweren Verlusten.
• C' était le but de cette manière d' agir de devancer xxxx des troups alliés et de ********** . Ils reussi**nt presque partout, mais souvent seulement acceptant des pertes lourdes.

La progression rapide devaient, au moins aux Pays-Bas, devancer les Alliés et diviser les défenseurs. Ils réussirent presque partout, mais souvent avec des lourdes pertes. Chevalier libre (discuter) 3 septembre 2013 à 11:46 (CEST)

• So büßten die im Bereich des Regierungssitzes Den Haag auf den Flugplätzen von Ockenburg, Ypenburg und Valkenburg mit Ju 52 anlandenden Teile der 22. Infanteriedivision zwei Drittel ihrer Stärke ein; die Flugplätze mussten aufgegeben werden. Auch der Fallschirmeinsatz der 7. Flieger-Division verlief nicht ohne Verluste; es gelang aber, die Brücken über das Hollandsch Diep bei Moerdijk, über die Noord bei Dordrecht und die Neue Maas bei Rotterdam unversehrt in Besitz zu nehmen und zu halten. Die Waalbrücke bei Nimwegen und die Brücke bei Arnheim (die 1944 das Ziel von Operation Market Garden sein sollte) wurden vor dem deutschen Einmarsch gesprengt. Weitere strategisch wichtige Brücken in Belgien und den Niederlanden konnten durch Kommandoeinsätze kleiner Trupps unmittelbar vor Beginn der Offensive bis zum Eintreffen regulärer deutscher Bodentruppen gesichert werden (→ Brandenburg (Spezialeinheit)).
• par exemple, parties de la 22. Infanterie-Division agissant comme troupe aéroportée (utilisant des Ju 52) perdent** deux triers de leur effectif; des troupes hollandaises les forcaient de se retirer.

La 7. Flieger-Division, au contraire, réussit** à conquérir et à défendre trois ponts (lequel traversant 'Hollandsch Diep bei Moerdijk, über die Noord bei Dordrecht und die Neue Maas bei Rotterdam') jusqu' à la date / à l' heure que des forces terrestres de la Wehrmacht les dégagaient. Aussi quelques autres ponts important(s?) pour l' avance de la Wehrmacht ************

Voir aussi Panzergrenadier division Brandenburg (une division d'infanterie motorisée (opérateurs spéciaux))

• Die Entscheidung brachten die Bodentruppen. Die 18. Armee erreichte bereits am ersten Tag das Ijsselmeer und am 12. Mai mit der 9. Panzerdivision Moerdijk und schnitt damit Holland auf dem Landweg ab. Da nun die 7. Französische Armee (General Henri Giraud) Holland nur mehr auf dem Seeweg unterstützen konnte, beschränkte sich Giraud auf die Verteidigung der Küste der Westerschelde vom Kanal bis Antwerpen.

• Le résultat était atteindu par les forces terrestres de la Wehrmacht: la 18. Armee y arrivait déjà la première journee au IJsselmeer; le 12 Mai, la 9. Panzer-Division arrivait à Moerdijk. Avec ce dernier, Hollande était divisée de Belgique et France; maintenant, seulement un support par voie maritime était possible (ou: maintenant, les allies n'avaient d'autre ressource que de livrer des supports par voie maritime). Pour cela, la 7. armée francaise (général Henri Giraud) se limitait à defendre le littoral de l' Escaut occidental entre la Manche jusqu' à Anvers.

Les objectifs ont été atteints par forces terrestres de la Wehrmacht : la 18. Armee est parvenue le premier jour à l'IJsselmeer et le 12 la 9. Panzer-Division arrivait à Moerdijk. Dès lors les Pays-Bas n'eurent plus de lien terrestre avec ses alliés, seul un support par voie maritime reste possible et la 7^e armée de Giraud s'est limité à défendre le littoral de l'Escaut occidental de la Manche jusqu'à Anvers. Chevalier libre (discuter) 3 septembre 2013 à 11:46 (CEST)

(on voit: ma conjugaison est faible). En cas que qn. a des questions: contacte moi. salutations! --Neun-x (discuter) 3 septembre 2013 à 05:06 (CEST) PS: voir aussi

• Pays-Bas pendant la Seconde Guerre mondiale
  • Prélude (1914-1939)
  • L'invasion allemande (mai 1940)

Bonjour,

Merci pour votre contribution, par contre je n'ai pas compris au tout début de votre message : « Afaik » ?? Cordialement, Chevalier libre (discuter) 3 septembre 2013 à 11:46 (CEST)

Passage en début d'article pas à sa place et probablement TI

Le passage suivant [2] a été introduit par une IP [3] le 19 novembre 2013.

Il se situe en début d'article. Il soutient une thèse qui me semble inédite. Le Pacte germano-soviétique constitue l'avantage décisif expliquant la victoire éclair de l'Allemagne nazie, tant en Pologne qu'en France.

Cet énoncé qui constitue en soit une thèse qui mériterait d'être sourcée s'accompagne plus loin de péroraisons explicites « On peut dire que, sans les millions de tonnes de matières premières livrées par Staline à Hitler, jamais la machine de guerre allemande n'aurait pu écraser les armées des démocraties comme elles l'ont fait en mai-juin 1940...Les considérations tactiques sur le nombre de chars et d'avions en présence ou sur la médiocrité du commandement allié, qui ont inspiré des discussions sans fin, sont secondaires par rapport à cette donnée stratégique fondamentale qu'est le Pacte germano-soviétique. Le peuple russe le paiera, après juin 1941, de pertes effroyables. ».

Par ailleurs certains éléments factuels comme les échanges de matières premières sont documentés mais ne sont pas directement probant pour cette thèse.

Le rôle du Pacte germano soviétique dans le cheminement vers la guerre mondiale est un sujet d'étude et de polémique. Il est traité par ailleurs dans un article complet, qui examine différente thèses sur ses origines et sa portée. Sans rentrer dans le détail de la thèse soutenue (le Pacte est LA cause), il me semble donc que:

1. cet article n'est pas le lieu pour exposer cette thèse
2. l'origine de cette thèse n'est pas sourcée ce qui la rend fortement suspecte de TI
3. le placement de ce passage et sa taille en début d'article sont de toute façon disproportionnés, par rapport au sujet de l'article

Je propose donc de

1. supprimer ce passage compte tenu de son caractère inédit et du fait qu'il n'est de toute façon pas à sa place
2. de rajouter la mention du pacte avec renvoi vers l'article dans la puce plus haut consacrée à l'invasion conjointe de la Pologne par l'URSS et l'Allemagne nazie

Diderot1 (discuter) 24 avril 2015 à 09:34 (CEST)

 Diderot1 : pardon pour cette réponse tardive je n'ai pas aperçu avant votre modification ; je suis également pour sabrer ce passage. La position de l'URSS ne condamnait pas de manière évidente la France à la défaite ; en 1940 côté occidental chez une grande partie des dirigeants/commandants/etc. la victoire des Franco-Britanniques ne faisaient pas de doute. Dire qu'avec le pacte GS c'était perdu d'avance quoiqu'on fasse est donc très discutable. Cette discussion a-t-elle sa place dans l'article ? Oui comme vous dites il faut mentionner l'existence du pacte, dans la description du contexte, mais non à mon avis l'article doit laisser place à la description des événements ; un autre article est à mon avis nécessaire ne serait-ce qu'au vu de l'historiographie sur les causes de la défaite alliée en mai-juin 40… et là une telle discussion a toute sa place. Mais pas telle que l'auteur du passage cité le fait dans l'article où il donne ses propres conclusions à partir de quelques données sourcées… Cordialement Chevalier libre (discuter) 31 mai 2015 à 00:22 (CEST)

Bonjour. À la lecture de votre discussion et de ce paragraphe, qui est en fait un commentaire, soit un POV, soit un TI, j'ai pris l'initiative de le dégager en rajoutant simplement dans le paragraphe "contexte géopolitique" la mention de la signature du pacte Molotov-Ribbentrop le 23 août 1939, car elle manquait. Jmex (♫) 2 juin 2015 à 12:08 (CEST)

Je ne peux qu'approuver le retrait de ce TI par  Jmex. Je me demande néanmoins depuis quand il figurait dans l'article sans avoir suscité de réactions. --Lebob (discuter) 2 juin 2015 à 12:44 (CEST)

si je ne me suis pas trompé avec wikiblame depuis le 19 novembre 2013 (cf supra) Diderot1 (discuter)

Trahison d'une partie de l'état-major ?

Dans "L'etrange défaite" , Marc Bloch, historien multi-décoré de la première guerre mondiale également incorporé lors de la seconde, relate page 71 une discussion du 26 mai entre un visiteur nocturne et le générale Blanchard qu'il a entendu dire "Je vois très bien une double capitulation". Par ailleurs, dans ses mémoires de guerre, de Gaulle écrit : "Cependant, je fus frappé par le sang-froid d'Hutzinger" (signataire de l'armistice) commandant le groupe d'armées du centre tandis qu'il est attaqué par Guderian. A briare : "Le Général Weygand fit voir que son souci était de liquider au plus vite la bataille et la guerre. S'aidant des témoignages des généraux Georges et Besson, il déroula devant la conférence le tableau d'une situation militaire sans espoir. Le commandant en chef qui, au surplus, avait été chef d'état-majour de 1930 à 1935, exposait les raisons de la défaite des armées sous ses ordres du ton posé, quoique agressif, de quelqu'un qui en tire des griefs sans en porter la responsabilité. Sa conclusion fut qu'il fallait terminer l'épreuve au plus vite car le dispositif militaire pourrait s'effondrer tout à coup, ouvrant carrière à l'anarchie et à la révolution."

"Eh, quoi? dis-je au chef du gouvernement, admettez-vous que le Généralissime convoque ainsi de son propre mouvement le premier ministre britannique ? Ne voyez-vous pas que le général Weygand poursuit non point un plan d'opération mais une politique, et que celle-ci n'est pas la vôtre ?"

Ces éléments sentent fort la trahison. Il faut les rapprocher des témoignages d'ouvriers des usines d'armement selon lesquels les productions semblaient planifiée pour arriver en retard pour les Français mais à point nommé pour l'envahisseur. On connaît la contribution des industries françaises à l'effort de guerre Allemand contre l'URSS et le dévouement d'une partie du patronat. L'extrême droite et une partie de la bourgeoisie auraient-elles organisé la défaite pour que la France et l'Angleterre apportent leur soutien de fait à l'Allemagne dans sa lutte contre le communisme ?

Et pourquoi pas le complot de la Synarchie, tant qu'on y est ? Tiens, ça me rappelle fortement quelqu'un... Guise (discuter) 30 avril 2016 à 23:33 (CEST)

Aviateurs allemand

Il semble que les 400 pilotes et 600 autres aviateurs allemands capturés durant la campagne de France aient été libérés, mais que rapatriés en Allemagne pour des périodes de repos et d'entrainement, ils n'aient pas participé à la bataille d'Angleterre (Kersanty). Ne serait-ce pas plutôt les prisonniers de la drôle de guerre qui ont été transférés outre Manche dès l'attaque allemande ? Pour le 10 juin 1940, on parle d'une arrivée de 3000 prisonniers toutes armes confondus au Canada. Les aviateurs tombés en Grande-Bretagne ou les prisonniers ramenés de Norvège ne peuvent faire ce nombre. Par ailleurs 1000 aviateurs ne peuvent faire les trois quarts des équipages de 1300 avions perdus que s'il s'agit uniquement de chasseurs monoplaces. Il y a généralement deux hommes dans un bombardier en piqué, trois dans un avion de transport, quatre ou cinq dans un bombardier...--Barbanegre (discuter) 23 janvier 2018 à 00:37 (CET)

Départ de De Gaulle par avion

Le départ de De Gaulle a lieu le 18 juin au matin depuis le terrain de Bordeaux, à bord de l'avion de Spears - le ministre anglais rentre à Londres. De Gaulle apprenant la veille à Bordeaux (ou tout le gouvernement s'est réfugié)la nomination de Pétain comme président du Conseil sait que ça signifie l'armistice et décide immédiatement de partir. De Gaulle est accompagné de Geoffroy de Chodron de Courcelles, son aide de camp. ("un diplomate parlant anglais.")

De Gaulle fait le récit de ce départ dans ses mémoires de guerre.

La traversée sur un torpilleur au départ de Brest a eu lieu quelques jours plus tôt, pour une rencontre avec Churchill, voyage effectué à la demande de Paul Reynaud.

Situation du Combat de Pont-de-l'Arche dans l'Infobox

Le combat ci-dessus doit plutôt trouver sa place ici : Effondrement de la Ligne Weygand, avancée allemande sur la Seine et évacuation des troupes alliées. Pont-de-l'Arche se trouve dans l'Eure ; c'est au sud de la Somme, mais quand même proche de Rouen donc de la Seine. Merci.Totorvdr59 (discuter) 14 novembre 2018 à 18:51 (CET)

Les Ardennes impénétrables

Selon l’article les Ardennes seront « jugé impénétrable par les généraux français ». Plus bas dans le même paragraphe on dit : « Aussi, les avant-gardes allemandes ne peuvent-elles se grouper pour attaquer le front français de la Meuse, région de Sedan et de la Semois, que les 11 et 12. La résistance des Belges a donné un court délai aux Français, deux jours comme prévu dans les plans de l'état-major français. Mais, mal préparées, les troupes de réserve du secteur de Sedan ne peuvent espérer offrir une résistance efficace.... » ; et « ...le 13 mai, la Wehrmacht attaque vers le sud la 2e armée française retranchée derrière la Meuse à proximité de Sedan,... ».

Donc : les allemands envahissent la Belgique le 10 mai. Il y’a un délai de 2 jours, comme prévu par l’état major français. Le 13 mai ils se présentent l’autre côté des Ardennes devant Sedan.

Soit que l’état major français considérait que les Ardennes étaient impassibles ; soit qu’on prévoyait un délai de 2 jours (pas plus) pour les franchir. Les deux propos se contredisent. Quoique je l’ai lu maintes fois qu'on considérait que les Ardennes étaient impénétrables ceci est complètement ridicule. La route à travers les Ardennes est bien marquée sur les cartes. L’article explique que les belges avaient installé de nombreux obstacles, ce qui suppose que sans ces obstacles ça serait moins difficile ; on traverserait peut-être en un jour, ou un seul après-midi.

La phrase « jugé impénétrable par les généraux français ralliés à l'opinion du maréchal Pétain » devrait être supprimer.

Nakashchit (discuter) 22 novembre 2018 à 22:41 (CET)

Programme scolaire en France

Pour information, cet article traite un sujet qui est un point de passage du programme d'histoire de classe Terminale de lycée général en France, à compter de la rentrée 2020. Un surcroît d'activité sur l'article est à prévoir. Sijysuis (discuter) 9 juin 2020 à 18:18 (CEST)

J'ai complété la bibliographie en conséquence. En se basant sur toutes ces études, il nous faut remplacer les nombreuses références non-académiques (documentaire TV sur Youtube, Max Gallo, Henri Amouroux, etc.), créer une section consacrée aux questions historiographiques et mémorielles, poursuivre la rédaction de certaines sections ou, au contraire, en synthétiser d'autres... Sacré boulot en perspective ! --Guise (discuter) 4 juillet 2020 à 00:29 (CEST)

J'avais commencé à voir toutes tes améliorations, heureux que ce coup de projecteur du programme scolaire puisse donner envie de développer certains articles ! Merci et bon courage ! Sijysuis (discuter) 4 juillet 2020 à 09:32 (CEST)

For a distributed view of the events

I am Ulf Larsen, contributor to Wikipedia in Norwegian Bokmål, and currently I try to upgrade and expand the article in Norwegian Bokmål about this central event of the start of the second world war in Europe (see slaget om Frankrike). As I do not understand french (only some English and my native Norwegian) I do however register that this article in French seems to be significantly larger than the similar in English. I would encourage contributors here to help in expanding the article in English, as it often is the base for similar work on other language version articles.

I am also very much interested in content that is not strictly military, like refugees, civilians situation, war crimes and so on. I try to expand these topics in the Norwegian language version of the article and I would encourage any editor here to do the same. Kind regards, Ulflarsen (discuter) 28 avril 2021 à 21:44 (CEST)

@Ulflarsen

on average French texts are 5 to 10 percent longer than ERnglish texts. :-) --94.114.124.18 (discuter) 29 mai 2023 à 13:38 (CEST)

Troupes engagées

Bonjour @Godefroy21, merci pour tes dernières modif. J'ai l'impression qu'il manque des références pour ces troupes, qui ne sont pas mentionnées dans le corps de l'article, mais peut-être ne les ais-je pas vu ?

Cordialement, - Lupin (discuter) 8 février 2024 à 12:31 (CET)

Bonjour,

Oui je n'ai pas fini mes modifications je source ensuite pas de souci :) Godefroy21 (discuter) 8 février 2024 à 12:45 (CET)

Je pense que tu peux utiliser le modèle:sfn si tu as plusieurs endroits dans une source à citer, c'est très pratique pour cet usage. Merci pour tes apports :) - Lupin (discuter) 8 février 2024 à 23:43 (CET)

Merci beaucoup, je débute sur wikipedia alors je tâtonne un peu mais je te remercie pour le conseil :) Godefroy21 (discuter) 9 février 2024 à 02:32 (CET)

Style encyclopédique et présent de narration

Bonsoir @Caerula Sanguis,

je viens de voir vos modif dans lesquelles la forme ne suit pas la recommandation de WP:style encyclopédique, en particulier le présent de narration.

De même, la forme « il faut souligne que » par exemple le semble peu encyclopédique. - Lupin (discuter) 16 août 2024 à 22:48 (CEST)

Bonjour@Caerula Sanguis, je vois que vous continuez dans vos ajouts de changer explicitement le présent de narration recommandé par la recommandation de WP:style encyclopédique par le passé.

Pourriez-vous remettre tout cela au présent afin d'éviter de perdre tous vos ajouts par une annulation ?

Cordialement, - Lupin (discuter) 17 août 2024 à 14:08 (CEST)

Devant l'absence de réponse, j'ai laissé un message sur sa PdD, en espérant une réaction.

Je précise que dans ces modifications en profondeur, si le fond semble étayé (bien que je n'ai pas vérifié la cohérence avec les sources), la forme consiste en une suppression systématique du présent de narration par le passé, contrairement à nos recommandations. - Lupin (discuter) 17 août 2024 à 17:18 (CEST)